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„Ich sehe eigentlich nur Negatives“

3. Februar 2022

Interview mit Wolfgang Ischinger, Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz

ES&T: Herr Ischinger, China tritt mit Blick auf Hongkong und Taiwan immer kompromissloser auf, die EU findet selten zu einer gemeinsamen außenpolitischen Linie und russische Truppen stehen an der Grenze zur Ukraine – mit welchem Gefühl geben Sie Mitte Februar den Vorsitz der Münchner Sicherheitskonferenz ab?
Ischinger: Was die sicherheitspolitische Großwetterlage angeht, ist mein Gefühl leider ein außerordentlich negatives. Ich habe die Verantwortung für München im Februar 2008 übernommen. Damals herrschte allgemein die Erwartung, dass Ost und West näher zusammenrücken, dass Globalisierung funktioniert und wir die Welt im Griff haben, was die Konflikte angeht. Wenn ich jetzt aber diese 14 Jahre Revue passieren lasse, dann sehe ich eigentlich nur Negatives. Die großen Institutionen, die für westliche Demokratien wichtige Bausteine einer Ordnung sind, sind brüchig geworden, werden in Frage gestellt. Denken Sie nur an die Vereinten Nationen, an die EU und die OSZE. Dadurch entstand eine Lage, in der die Demokratie immer stärker in die Defensive geraten ist und in der Autokratien auf dem Vormarsch sind. So gesehen ist es also keine gute Zeit, den Staffelstab weiterzugeben

ES&T: Die chinesische Regierung hat sich zuletzt auffällig scharf zur Lage in Taiwan geäußert. Mit welcher Entwicklung rechnen Sie in diesem Konflikt in diesem Jahr? Ischinger: Als Diplomat müssen Sie den worst case immer einkalkulieren. Das wäre in Taiwan wie in der Ukraine der Fall der militärischen Eskalation. Ich halte diesen Fall aber nicht für den wahrscheinlichsten. Ich glaube, ähnlich wie für Russland im Fall der Ukraine, ist das Auftreten Chinas gegenüber Taiwan ein wichtiges außenpolitisches Manöver, um die Idee des „einen China“ insbesondere gegenüber den USA zu bekräftigen. Ich bin nicht der Meinung, dass ein militärischer Konflikt in den nächsten Wochen und Monaten bevorsteht, aber ausschließen kann ich es auch nicht.

ES&T: Können Sie es für die Ukraine ausschließen?
Ischinger: Auch da kann ich es nicht ausschließen. Nach allen gemachten Erfahrungen mit Wladimir Putin ist er kein die russischen Interessen waghalsig aufs Spiel setzender Hasardeur. Er hat die russischen Einsätze in Syrien, Georgien und auch in der Ukraine sehr sorgfältig kalkuliert, und er konnte immer davon ausgehen, dass er mit kleinen Schrammen davonkommt. Daher glaube ich auch nicht, dass es zu dieser von manchen gefürchteten Invasion mit 100.000 russischen Soldaten kommen wird. Für viel wahrscheinlicher halte ich, dass Russland seine Unterwanderungspolitik, seine Politik der Sabotage, seine Schwächungspolitik gegenüber der Ukraine fortsetzt – auch mit hybriden militärischen Mitteln. Aber in einer großen Offensive mit Panzern nach Westen vorzurücken, das halte ich für die am wenigsten wahrscheinliche Entwicklung.

ES&T: Ist statt einer großen Invasion nicht eine kleine Invasion der Ostukraine denkbar? Russland hat dort wirtschaftliche Interessen und das würde international nicht so viel Staub aufwirbeln.
Ischinger: Die Frage ist doch, was Russland davon hätte. Mein Kenntnisstand ist, dass eine Annexion der Ostukraine gar nicht im Interesse Russlands ist, weil dieses früher sehr wichtige Industriegebiet – ähnlich wie bei uns das Ruhrgebiet – einen großen Modernisierungsbedarf hat. Da müssten große Summen investiert werden. Damit würde Russland sich etwas aufbürden, was es nicht braucht. De facto hat es durch die beiden Separatistenregionen ja die Kontrolle über den Donbas, und damit die Kontrolle darüber, dass es keine in sich geeinte Ukraine geben kann, die sich um die Aufnahme in die NATO bemüht.

ES&T: Vertreter der USA und Russlands haben in Genf am 9. und 10. Januar verhandelt. Am 12. Januar tagte in Brüssel der NATO-Russland-Rat, am 13. Januar traf sich in Wien die OSZE. Wenn es Putin vor allem darum ging, mit den USA auf Augenhöhe zu reden, muss man zugeben, dass er sehr viel erreicht hat.
Ischinger: Natürlich. Russland sieht, was seine Interessen nach Westen angeht, nur die USA und niemanden sonst. Die EU hat sich aus meiner Sicht ein Eigentor geschossen. Ihr lag im Sommer vergangenen Jahres ein Vorschlag seitens des französischen Präsidenten Macron und der damaligen Bundeskanzlerin Merkel vor, einen eigenen strategischen Gesprächsfaden Richtung Moskau seitens der Europäischen Union aufzunehmen. Diesen Vorschlag hat eine Mehrheit anti-russisch eingestellter EU-Mitgliedsstaaten hochmütigst abgelehnt. Damit hat sich die EU, nicht wissend, was sie tut, an den Spielfeldrand gestellt und darf jetzt zuschauen. Ich wünsche viel Spaß beim Versuch, europäische Souveränität zu behaupten. So wird das jedenfalls nichts.

ES&T: Die Amerikaner haben Mitte Januar in mehreren Runden und auf unterschiedlichen Ebenen mit Russland verhandelt, aber erst beim letzten Treffen war im Rahmen der OSZE auch die Ukraine dabei.
Ischinger: Da muss ich mal eine Lanze brechen für die Amerikaner, die sich für diese Gesprächsserie sehr akribisch vorbereitet haben, und die Wort gehalten haben, dass nicht ohne Europa über Europa entschieden wird. An ihnen lag es jedenfalls nicht, dass die EU nicht direkt an den Gesprächen beteiligt war, sondern daran, dass einige der EU-Staaten keine NATO-Mitgliedstaaten sind. Denken Sie an Finnland, Schweden, Österreich. Diese Länder sind durch das Eigentor der EU aus dem vergangenen Sommer allenfalls insofern an den Gesprächen beteiligt, dass sie von den Amerikanern vorkonsultiert und unterrichtet wurden. Insofern finde ich die Neujahrsrede des finnischen Präsidenten Sauli Niinistö sehr lesenswert, in der er zurecht darauf hinweist, dass die Sicherheitsinteressen der EU durch das russische Vorgehen in der Ukraine direkt betroffen sind. Und deshalb erhebt er – ebenfalls zurecht – den Anspruch darauf, dass sich die EU ganz direkt als sicherheitspolitischer Akteur engagiert. Es wird immer zu leicht vergessen, dass der EU-Vertrag auch eine Beistandsverpflichtung enthält, den berühmten Artikel 42, den man aber nicht vergessen darf, wenn man die EU nicht kleiner machen will, als sie ist.

ES&T: Sie loben sehr ausdrücklich das Engagement der USA. Zuletzt war ja immer die Rede davon, dass Amerika außenpolitisch nur noch auf China schaut. Aber auch wir haben den Eindruck, dass sich Amerika sehr wohl für Europa interessiert.
Ischinger: Da haben Sie vollkommen recht, das sehe ich genauso. Das lässt sich historisch begründen. Im Jahr 1995 hat Richard Holbrooke, der ja auch einmal Botschafter in Deutschland war, einen Aufsatz verfasst mit dem Titel „America, A European Power“. Er vertrat darin die These, dass es Amerikas Aufgabe war und ist, in Europa engagiert zu sein, und zwar militärisch, politisch und ökonomisch. Ich habe sehr wohl zur Kenntnis genommen, dass Amerikas Verhältnis zu Europa und zur NATO durch die Sprüche von Donald Trump in schwere Mitleidenschaft gezogen wurde. Und ich habe auch zur Kenntnis genommen, dass im Zuge der neuen US-Regierung der Fokus zunächst China galt und dass man dachte: Na ja, vielleicht müssen wir uns gar nicht mehr als europäische Macht definieren. Vielleicht können die Europäer ihre Belange mal selbst in den Griff kriegen. Aber ich denke, dass die russischen Drohgebärden der letzten Monate es schlicht und ergreifend erzwingen, dass die USA sich an ihre europäischen Verpflichtungen erinnern. Die Amerikaner haben offenbar erkannt, dass die Lage ziemlich schnell entgleitet, wenn sie den Russen das europäische Spielfeld überlassen – dann müssten sie sich um ein erheblich größeres Chaos kümmern. Die Hoffnung und Erwartung der Amerikaner ist allerdings, dass sich die Europäer militärisch so stark aufstellen, dass ein amerikanisches Disengagement möglich wird. Sie erwarten zurecht, dass wir uns aus dem Stadium eines protegierten Europas zu einem eigenständigen Partner der USA weiterentwickeln. Aber so weit sind wir noch lange nicht. Und darum bin ich dankbar, dass die Biden-Administration diese Großkorrektur vorzunehmen scheint und sich noch einmal als europäische Macht definiert.

ES&T: Schauen wir einmal auf die russischen Forderungen: Moskau möchte nicht nur eine Garantie, dass die NATO weder die Ukraine noch andere frühere Sowjetstaaten aufnimmt, keine Waffen auf deren Gebieten stationiert und keine gemeinsamen Übungen abhält. Die NATO soll sogar ihre Osterweiterung der vergangenen 15 Jahre zurücknehmen. Das sind unerfüllbare Forderungen. Gibt es bei den festgefahrenen Positionen überhaupt einen Handlungsspielraum?
Ischinger: Das sind die russischen Maximalforderungen, die natürlich nicht umsetzbar sind, es sind sogenannte Non-Starter. Dass die Ukraine niemals NATO-Bündnispartner werden darf, würde Einigungen widersprechen, die auch die russische Seite in den letzten 30 Jahren mit unterschrieben hat. Jetzt kommt das große Aber: Ich sehe eine Menge interessanten Verhandlungsspielraum für beide Seiten im Bereich der Rüstungskontrolle, zum Beispiel im Bereich Raketen. Aus Washington hört man Bereitschaft, mit Moskau über eine Wiederbelebung der Doppel-Nulllösung zu verhandeln. Die Frage ist also, ob man den INF-Vertrag von 1987 wiederbeleben und sogar um Raketen kürzerer Reichweite ergänzen könnte. Wenn hier beide Seiten zu Verhandlungen bereit sind, könnte ein Vakuum gefüllt werden, das in den vergangenen Jahren leider entstanden ist. In ähnlicher Weise kann ich mir vorstellen, dass man über Bereiche der konventionellen Rüstung verhandelt, die im KSE-Vertrag von 1990 geregelt war. Auch dieser Vertrag ist in der Obskurität verschwunden. Wenn man also alte Dokumente wie diese oder das Wiener Dokument von 2011, das für mehr Vertrauen und Transparenz steht, wiederbeleben würde, dann gäbe es wieder Verpflichtungen zur Anmeldung von Manövern, die vertrauensbildend wirken würden. Wir sehen ja, dass der unangemeldete Aufmarsch von 100.000 Mann an der ukrainischen Grenze für große Verunsicherung sorgt. In diesem gesamten Bereich – Rüstungskontrolle, Abrüstung, Vertrauensbildung – sehe ich großes Potenzial und Interesse auf beiden Seiten.

ES&T: Aber solche Absprachen zu diesen vertrauensbildenden Maßnahmen wie Manöveranmeldungen und Obergrenzen für Truppenstationierungen hat Russland immer wieder gebrochen. Glauben Sie, dass Russland ernsthaft Interesse an solchen vertraglichen Regelungen hat?
Ischinger: Das hängt maßgeblich davon ab, was auf der anderen Seite akzeptiert wird. Es könnte für Russland durchaus interessant sein, wenn die USA etwa Truppenverlegungen nach Europa anmelden müssten. Sie haben recht, das ist ein schwieriges Feld. Aber wenn die Russen ihre Maximalforderungen auf den Tisch legen, müssen wir, die NATO und die EU, auch unsere Maximalforderungen auf den Tisch legen. Dazu gehört auch, dass die Russen die Ostukraine räumen und die Grenzkontrolle nach den Vereinbarungen von Minsk wieder der ukrainischen Seite überlassen. Diese Forderung ist für die Russen natürlich genauso wenig akzeptabel wie ihre Forderungen für uns. Aber so geht das Spiel: Man legt die Karten auf den Tisch und verhandelt. All diese Maßnahmen wären zum Vorteil unserer europäischen Sicherheit.

ES&T: Bei Wladimir Putin ist eine Strategie der Regionalisierung und Aufsplitterung zu erkennen: Er schwächt durch militärische Konflikte Länder wie Moldau, Georgien und die Ukraine, so dass deren Beitritt zur NATO illusorisch wird. Steckt dahinter am Ende tatsächlich auch die Sehnsucht, zurückzukehren zu einem neuen Großrussland?
Ischinger: Zunächst einmal ist sein Ziel, die Sicherheit Russlands zu stärken. Und das geht aus russischer Sicht am besten dadurch, dass man sich bei den westlichen Nachbarstaaten seines Einflusses vergewissert, in dem man sie als nicht ganz souveräne Pufferstaaten behandelt. Das ist ein Denken des 19. Jahrhunderts, das aber in Russland immer noch sehr populär ist. Natürlich hat Russland in der Geschichte seine negativen Erfahrungen gemacht. Dennoch ist es nicht kompatibel, dass ein souveränes europäisches Land wie Georgien keine freie Bündniswahl haben soll. Diese russischen Forderungen sind für uns, für den Westen, die rote Linie. Worum es Putin geht? Bei Lichte betrachtet möchte er die Geschichte um 25 Jahre zurückdrehen und zu den Konstellationen von 1997 zurückkehren. Man muss aber kein Historiker sein, um zu verstehen, dass sich die Geschichte immer vorwärts entwickelt und niemals rückwärts gerichtet ist. Die Ukraine war 1997 der wichtigste russische Bruderstaat, Heute ist die Ukraine aber ein Land, das niemanden mehr fürchtet als Russland – jedenfalls die überwältigende Mehrheit der Ukrainer. Der Bruder hat sich in einen Gegner verwandelt. Und wer trägt daran schuld? Die russische Föderation. Weil sie sich weigert, die territoriale Integrität der Ukraine anzuerkennen. Nichts hat den Drang nach Westen von Staaten wie der Ukraine, Polen, Ungarn, Georgien und anderen so sehr beschleunigt und gefördert wie die russische Unfähigkeit, die Souveränität dieser Staaten voll anzuerkennen. Erst vor Kurzem wies der russische Außenminister Lawrow daraufhin, dass diese Staaten nach dem Zerfall des Warschauer Pakts verwaist waren. Aber in Wirklichkeit hatten diese Staaten nicht ihren Vater verloren, sondern ihren Zuchtmeister, den man froh war, endlich losgeworden zu sein. Russland beansprucht also sein altes Recht in diesem Einflussbereich. Das ist natürlich eine Sichtweise, die wir nicht akzeptieren können, allein schon mit Blick auf die östlichen NATO-Mitgliedstaaten.

Ich hatte kürzlich die Gelegenheit, einen russischen Kollegen zu fragen: „Warum seid ihr eigentlich so dramatisch gegen eine ukrainische Mitgliedschaft in der NATO?“ Denn wenn die Ukraine Mitglied in der NATO wäre, dann dürften die USA keine wesentlichen Kampftruppen in der Ukraine stationieren und erst recht keine Nuklearwaffen. Das ist ein Prinzip aus der NATO-Russland-Grundakte, das wir seit 1997 anwenden. So lange die Ukraine aber kein NATO-Mitglied ist, könnten die USA dort Nuklearwaffen stationieren. Der frühere amerikanische Nationale Sicherheitsberater Zbigniew Brzezinski sagte einmal: „Ohne die Ukraine ist Russland einfach ein großes Land, mit der Ukraine aber ein Empire“, also eine Weltmacht. Ich glaube, an dieser Einschätzung ist viel Wahres dran.

ES&T: Die Gaspipeline Nord Stream 2 wurde nach der Annexion der Krim gebaut. War das nicht für Putin der beste Beleg dafür, dass er selbst nach Militärinterventionen nichts zu fürchten hat?
Ischinger: Nord Stream 2 wurde begonnen, als das Ausmaß des beginnenden Konfliktes noch nicht absehbar war. Darum würde ich den damals handelnden Akteuren keine Schuld geben. Aber aus heutiger Sicht kann man unmöglich behaupten, Nord Stream 2 sei ein rein privatwirtschaftliches Projekt. Heute kann doch niemand mehr ernsthaft bestreiten, dass das Projekt aus westlicher, aus europäischer, aus russischer, polnischer und ukrainischer Sicht längst geostrategische Dimensionen erreicht hat. Das bestreiten nur noch Teile der deutschen Bundesregierung. Und besonders auffällig ist, dass sich zwei Teile ein und derselben Koalition dazu ganz unterschiedlich äußern. Das Problem, das ich hier sehe, ist, dass dieses Projekt für die deutsche Außenpolitik eine schwere Glaubwürdigkeitshypothek erzeugt hat. Das konnten die Initiatoren von damals nicht kommen sehen, aber umso wichtiger ist es jetzt, dass wir uns im Weiteren über den Fortgang des Projekts eng mit den Polen, den Balten und Ukrainern abstimmen. Ich erlebe es wöchentlich, dass uns unsere östlichen Nachbarn ein Spiel mit gezinkten Karten vorwerfen. Das stimmt sicher nicht, aber der Vorwurf steht im Raum. Und wir müssen sehen, dass wir diese Hypothek schleunigst loswerden.

ES&T: Olaf Scholz hat Russland zur Chefsache erklärt. Was heißt das für Außenministerin Annalena Baerbock?
Ischinger: Na, ja. Natürlich braucht die Regierung in dieser Frage eine klare Linie. Ich könnte mir vorstellen, dass diese klare Linie spätestens dann dargelegt werden wird, wenn es zu einer Begegnung zwischen Scholz und Putin kommt. Die Koalitionsparteien müssen sich also abstimmen, um zu verhindern, dass die Russen einen Keil zwischen sie treiben können.

ES&T: Als ehemaliger Staatssekretär und Botschafter kennen Sie Bundesregierungen auch aus dem Inneren. Bisher hat man in Koalitionsverhandlungen immer austariert, dass beide Koalitionspartner in allen Bereichen Verantwortung getragen haben. Das hat Homogenität gebracht. Jetzt aber sind von den vier sicherheitsrelevanten Ministerien, wenn man Innen- und Außenpolitik, Entwicklungshilfe und Verteidigung zusammen betrachtet, drei bei der SPD, eines bei den Grünen und keines bei der FDP. Und wir hören, dass der Kanzler selbst stark in der Außenpolitik tätig sein wird. Ist das gefährlich für eine Koalition?
Ischinger: Es macht zumindest die Abstimmung über die außenpolitische Linie komplexer. Darum habe ich, als die Bildung einer Dreierkoalition absehbar war, argumentiert, dass es schon bei der Bildung von Zweierkoalitionen – etwa bei Kohl und Genscher, Schröder und Fischer oder Merkel und Westerwelle – schwierig war, sich auf eine außenpolitische Linie zu einigen. Heute, im Falle der Dreierkoalition, wäre es hilfreich, wenn man das Instrument des Bundessicherheitsrats viel intensiver und systematischer nutzen würde.

ES&T: Anfang des Jahres erlebten wir in Kasachstan einen weiteren Konflikt von internationaler Tragweite, in dem Russland seine Interessen hat und. Wie schätzen Sie die Lage dort ein?
Ischinger: Das ist eine undurchsichtige Situation, weil wir diese innerkasachischen Machtspiele zu wenig durchschauen. Aber: Fakt ist, dass die Schritte, die man angesichts des Ausbruchs der Unruhen hätte erwarten müssen, von kasachischer Seite nicht ergriffen worden sind. Weder hat Kasachstan sich an den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen noch an die OSZE gewandt. Die einzige Idee, die die kasachische Führung hatte, war, das kollektive Verteidigungsbündnis ODKB um Hilfe zu bitten. Das ist letztlich nichts anderes als „Russland plus“. Mal sehen, wie schnell Kasachstan die russischen Fallschirmjäger wieder loswird. Wir haben natürlich ein Interesse daran, dass dieses riesige Land, das fast so groß ist wie Westeuropa, seine Nachbarn Turkmenistan, Kirgisistan und Usbekistan nicht mit diesen Unruhen ansteckt. Auch hier wäre es schön, wenn die EU imstande wäre zu sagen, wir sorgen mit wirtschaftlicher Hilfe dafür, dass die Energiepreise nicht ins Aschgraue steigen.

ES&T: Zum Schluss noch ein Gedankenspiel: Können Sie sich einen Doppelschlag vorstellen: China marschiert in Taiwan ein und Russland in die Ukraine? Das würde die westliche Welt vor immense Herausforderungen stellen.
Ischinger: Vorstellen kann ich mir so etwas in allen hypothetischen Kategorien schon, will aber gar nicht darüber spekulieren. Ich glaube, dass es nicht möglich wäre, eine Eskalation der Taiwan-Krise von den Vorgängen in Europa zu trennen. Jede militärische Eskalation in Ostasien hätte gewaltige Auswirkungen auf die freie Seeschifffahrt, auf die deutsche Industrie, auf die Wirtschaft in der EU. Und natürlich kann man sich vorstellen, dass eine chinesische Regierung imstande wäre, um den Druck von sich selbst wegzunehmen, den russischen Partner anzurufen und zu sagen: Wir haben da jetzt Probleme mit den Amerikanern in der Südchinesischen See. Könnt ihr nicht ein paar Maßnahmen ergreifen, damit die amerikanischen Flugzeugträger, die im Mittelmeer oder im Atlantik unterwegs sind, nicht Richtung China aufbrechen? Die Dinge hängen schon zusammen. Aber wir sind nicht an einem Punkt, an dem wir unterstellen sollten, dass die Russen und Chinesen gemeinsam an einer solchen Strategie stricken.

Die Fragen stellten Björn Lange (Rotary Magazin) und Rolf Clement.

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